Prawnik w firmie – debata

Ponad 79% spośród 1,8 mln polskich przedsiębiorstw nie korzysta z usług prawników. Wśród biznesmenów pokutuje pogląd, że prawnicy są drodzy i często nieskuteczni. Prawnicy odpowiadają, że często na pomoc jest już za późno, bo firmy traktują ich prewencyjne doradztwo jako zbędny koszt. Czy i jak można zmienić tę patową sytuację?

Głównym tematem „Debaty z Głosem”, przeprowadzonej w jak zawsze gościnnych progach restauracji Mosaica hotelu IBB Andersia w Poznaniu, stała niska świadomość prawna większości przedsiębiorców.

Uczestnicy debaty – w większości praktykujący prawnicy – spierali się o przyczyny takiego stanu rzeczy i możliwe rozwiązania. Wskazywali na obszary prawne, które nie sprawiają już przedsiębiorcom takich problemów jak bezpośrednio po transformacji ustrojowej oraz nowe wyzwania, których źródłem są dynamiczne zmiany w gospodarce i na rynkach światowych.

W debacie udział wzięli – dr inż. Grzegorz Bigaj (właściciel firmy, syndyk, kurator KRS, mediator Wydziału Gospodarczego Sądu rejonowego w Poznaniu), mec. Jerzy Krotoski (Kancelaria Krotoski Adwokaci), mec. Daniel Majchrzak (Kancelaria Majchrzak Brandt i Wspólnicy), mec. Oskar Pawłowski (Kancelaria Pawłowski i Wspólnicy, członek Rady Nadzorczej Grupy Lotos) i mec. Tomasz Wierzowiecki (Wierzowiecki Kancelaria Radców Prawnych).

Czy każdy prawnik pomoże nam w każdej sprawie związanej z prowadzeniem biznesu? Czy w tym zawodzie również dąży się do wąskiego zakresu specjalizacji?

Oskar Pawłowski: Żaden prawnik nie jest w stanie specjalizować się we wszystkich dziedzinach, natomiast kancelarie w większości nie są jednoosobowe, wszyscy starają się budować zespoły, tak dobierając współpracowników, żeby objąć jak najszersze spectrum spraw.

W którym momencie firmom potrzebni są prawnicy? Czy ich kontakt zależy od skali prowadzonej działalności i konkretnych problemów?

Grzegorz Bigaj: Ubolewamy trochę nad tym, że prezesem firmy, człowiekiem za nią odpowiedzialnym, może być dzisiaj każdy. Nie ma wielu formalnych wymagań, aby obejmować takie stanowiska, większości praw i obowiązków taka osoba uczy się w ogniu codziennych obowiązków. Natomiast czasami niewiedza członków zarządu dotycząca nawet podstawowych spraw regulowanych przez kodeks spółek handlowych czy ustawach podatkowych, jest porażająca.

Daniel Majchrzak: Sprawa wsparcia firm przez prawników nie może być rozpatrywana globalnie, gdzie pod uwagę weźmiemy tylko większe podmioty. Wśród 1,8 mln przedsiębiorstw w Polsce, 96% to mali przedsiębiorcy, z tego większość to jednoosobowe działalności gospodarcze. Ich mikrodziałania i przychody w dużej mierze ograniczają możliwości korzystania z usług prawnych. Tacy przedsiębiorcy z usług prawnych w większości nie korzystają lub korzystają dorywczo od problemu do problemu. Rzadko kto konsultuje się na każdym etapie prowadzenia działalności z prawnikami, wybierając korzystniejsze rozwiązania. W grupie spółek częstotliwość korzystania z prawników jest większa, tam z natury rzeczy jest dużo częstsza styczność ze sprawami, które wymagają porady czy konkretnej reakcji. U pozostałych przedsiębiorców nie ma świadomości prawnej – póki coś się nie stanie, niewielu przyjdzie do prawnika. Bardzo byśmy chcieli, żeby wpajanie potrzeby korzystania z naszych usług odbywało się już na poziomie edukacji młodzieży. To na pewno musiałoby być związane z jakąś forma finansowania tych usług przez państwo, bo nie można wymagać od przedsiębiorcy, który dzisiaj ledwo zbiera przez pół miesiąca, żeby zapłacić ZUS, żeby jeszcze szedł do prawnika i pytał co ma robić. Za to często kontakt z prawnikiem następuje w momencie otrzymania pozwu, gdy problemy się nawarstwiają , gdy po prostu jest już za późno na korzystne rozstrzygnięcie. Tymczasem taniej jest zachować prewencje niż leczyć.

Oskar Pawłowski: Z badań wynika, że 70% podmiotów nie korzysta z usług prawnych, w powszechnym mniemaniu każdy zna się na prowadzeniu działalności, tak jak na polityce czy piłce nożnej. Pojawiają się też argumenty, że przecież w Internecie można znaleźć porady czy wzory pism.

Jerzy Krotoski: Pokutuje niestety twierdzenie, że prawnik jest drogi. Uczestniczę często w organizowanych inicjatywach dni darmowych porad. Jest wtedy duże zainteresowanie, natomiast przychodzą ludzie z indywidualnymi problemami, nie zaś z firmowymi. Ludzie przychodzą z ciekawości, zobaczyć jak wygląda taka usługa, kontakt z prawnikiem, nie zaś tylko dlatego, że normalnie by ich nie było stać. Mamy taki paradoks – ludzie twierdzą, że usługi prawników są drogie, a z drugiej strony, gdyby spraw prowadzonych przez prawników było więcej, pojedyncze usługi mogłyby być jeszcze tańsze. Rynek sam by wymusił regulację, prawników jest coraz więcej, większa byłaby selekcja na rynku, obecnie nie ma rozróżnienia na lepszych czy gorszych specjalistów od prawa. Jak w każdym zawodzie jest wielu solidnych rzemieślników i mistrzów, stąd też rozróżnienie kwestii kosztów.

Tomasz Wierzowiecki: Kwestia kosztów jest barierą, ale raczej dla klientów indywidualnych a nie firm. Mogę potwierdzić takie podejście przedsiębiorców, o którym już była mowa – przeświadczenie o tym, że wszystko w firmie jest pod kontrolą. Refleksja przychodzi najczęściej za późno, gdy klientowi jest pomóc trudno, lub jest to niemożliwe. Klient przychodzi na etapie postępowania egzekucyjnego, a problem tkwił wcześniej w umowie lub w błędnie poprowadzonym postępowaniu sądowym. Trzeba próbować krzewić świadomość prawna i świadomość potrzeby korzystania z usług prawnych. Wtórnym problemem jest to, że jak przyjdzie ktoś do mnie i nie mogę już mu pomóc, to odejdzie w przekonaniu, że nie warto skorzystać z moich usług bo to i tak nic nie da. A ktos inny może podjąć się poprowadzenia takiej sprawy, skasuje wynagrodzenie a i tak nie może zagwarantować swojemu klientowi skutków pomocy.

Grzegorz Bigaj: Prowadziłem ostatnio mediację, obie strony zgodziły się na nią, pod warunkiem wykluczenia z rozmów prawników. Członkowie zarządów zarzucali im, że wszystkie problemy wynikły ze źle przygotowanych przez nich umów.
Jerzy Krotoski: Prawnicy muszą przekonać do siebie przedsiębiorców, to nie podlega dyskusji. Prawnik potrzebny jest w trzech przypadkach: kiedy jest spór, kiedy się rozpoczyna działalność i ciężko opanować wszystkie procedury, z których każda niesie ze sobą określone konsekwencje na przyszłość oraz do przewidywania przyszłości. Za tę ostatnią tak naprawdę najwięcej się płaci. Wyobraźnia prawna zarządu czy osób odpowiedzialnych jest ograniczona i powinna być powiększona o wyobraźnię prawnika.

Ale nie zawsze firmie to się opłaca. Jeśli mamy problem ze ściągnięciem kilkunastu tysięcy długu, a prawnik pomoże je odzyskać za pięć tysięcy, to przedsiębiorca zacznie kalkulować…

Tomasz Wierzowiecki: To jest akurat dobry przykład, bo przedsiębiorcy nie są wielu rzeczy świadomi. Abstrahując od stawek, które nie są tak wygórowane, to trzeba wiedzieć, że w przypadku wygranego postępowania w zakresie windykacji, sąd zasądza od pozwanego zwrot należności głównej i kosztów zastępstwa procesowego. Stąd wynagrodzenie prawnika jest pokrywane przez dłużnika. Przedsiębiorca nie ma świadomości ze koszty wynagrodzenia prawnika pokryje tak naprawdę jego dłużnik.
Grzegorz Bigaj: W teorii wszystko się zgadza, tylko potem w dalszym ciągu jest aktualny problem rzeczywistego odzyskania tych pieniędzy.
Daniel Majchrzak: Moim zdaniem zarządzanie płynnością i dochodzenie należności to jest zagadnienie, w którym prawnicy mają mniejsze znaczenie, największym problemem jest tu działanie sądu. Jeżeli przedsiębiorca ma do ściągnięcia 3000 zł, której należności termin upłynął w zeszły piątek, i jeśli w ostateczności zdecyduje się na sprawę sądową to musi czekać półtora roku na wyrok. To jest ewidentna choroba tego systemu, który nie funkcjonuje i nie ma tu znaczenia jaki prawnik reprezentuje taką firmę. Reakcja sadu powinna być natychmiastowa, co pozwoliłoby uniknąć problemów, które są obecnie udziałem wielu firm.

Jak wygląda prawo związane z prowadzeniem firmy?

Oskar Pawłowski: Oczywiście, przepisy zawsze mogłyby być bardziej przejrzyste i zrozumiałe. Ale również bardzo istotna dla odczuć przedsiębiorców, a może nawet kluczowa jest – jak już wspomniano przy okazji windykacji – kwestia postępowania sądów.

Daniel Majchrzak: Według badań prowadzonych przez CBOS i TNS OBOP, ponad 79% przedsiębiorców wskazało skomplikowane prawo jako główną barierę rozwoju. Dotyczy to głównie tych przepisów, z którymi firmy mają kontakt niezależnie od wielkości, czyli np. ubezpieczenia społeczne i zdrowotne. Wysokość składki oraz nieuchronność jej comiesięcznego odprowadzania, niezależnie, czy na nią się zarobiło czy nie to duży problem. Nie można wskazać konkretnych przepisów, z którymi są szczególne problemy, bo każda branża ma swoje specyficzne regulacje, licencje czy przepisy podatkowe.

Jerzy Krotoski: Każdy przedsiębiorca musi przejść przez gąszcz prawa. Największe wątpliwości budzą wciąż interpretacje podatkowe. Jeśli przedsiębiorca ma przez realizacją dużego kontraktu wątpliwość prosi o wiążącą interpretację, a taka – przeważnie korzystna dla skarbu państwa – nadchodzi do piero po trzech miesiącach, potem wdrażana jest procedura zaskarżenia. Rozstrzygnięcie przychodzi późno a projekt jest nieuruchomiony, lub narażony na straty z powodu konieczności dopłacenia podatku.

Oskar Pawłowski: Czas jest ważny, ale często i orzecznictwo i sposób działania organów państwa nie są jednolite. Wyobraźmy sobie firmę, w której każdorazowo po kontrolach jest zwracany przez organy skarbowe VAT, natomiast przy prośbie o wiążącą interpretację przychodzi odpowiedź z Izby Skarbowej, że przez kilka lat VAT był zwracany niesłusznie, przy danym stanie faktycznym i przedstawionych dokumentach.

Grzegorz Bigaj: Jeśli chodzi o inne problemy to wskazałbym dokumentację i umowy. Większość mediacji, jakie przeprowadzam, rozgrywa się między firmami budowlanymi, z reguły współpracującymi ze sobą od wielu lat. W czasie koniunktury wszystko było w porządku, gdy pojawiły się kłopoty, okazało się że nie ma podstawy do stwierdzenia stanu faktycznego. Firmy nie dysponują szczegółowymi umowami regulującymi współpracę, jeśli na początku sporządzono ramową umowe, nikt nie troszczył się o aneksy i spisywanie kolejnych uzgodnień. Kultura organizacyjna firm, której mogliby przypilnować prawnicy, jeszcze nie jest tak zakorzeniona. Przedsiębiorcy nie mają przekonania, że wszystko warto opisać umową, sporządzać załączniki do umów. Lepiej zrobić to porządnie, mimo że wydaje się tylko formalnością.

Z czym przedsiębiorcy bardziej nauczyli się sobie radzić, z czym mają już mniej problemów niż 10-15 lat temu?

Jerzy Krotoski: Na pewno przedsiębiorcy oswoili się z procedurami zakładania firm, spółek, codzienną działalnością.

Daniel Majchrzak: Procesy jakie dzisiaj zachodzą w gospodarce, otwierają nowe pola działań dla prawników. Przykładem może być przekształcanie przedsiębiorstw w ramach sukcesji. Wielu właścicieli jednoosobowych firm chciałoby przekazać swój biznes kolejnym pokoleniom i szukają właściwej formy prawnej, bo wiedzą, że wpis do ewidencji nie zapewni dalszego trwania firmie. Wobec tego szukają u prawników wsparcia – wskazania takiej formy, która najlepiej zabezpieczy działanie firmy i będzie korzystna, również fiskalnie. Obecnie najbardziej rozpowszechnioną formą jest – moim zdaniem bardzo niekorzystna dla właścicieli – spółka z ograniczoną odpowiedzialnością. Po okresie zamrożenia gospodarczego, po 1989 roku prawnicy doradzali otwieranie spółek z o.o. gdyż byłą to najprostsza forma, widziałem umowy spółki zawarte na jednej stronie wydruku. Taka formuła w obecnym stanie prawnym nie jest korzystna – szczególnie jeśli mamy do wyboru różne konstrukcje, np. spółkę komandytową na spółce z o.o. W tej chwili należałoby powoli tę wielką liczbę spółek przekształcić. Dla firm rodzinnych nie jest to alternatywa. Skutki transformacji w sensie prawnym odczuwamy do dzisiaj i trzeba, wraz ze wzrastającą świadomością prawną przedsiębiorców i biznesową prawników, to zmieniać.

Grzegorz Bigaj: W dalszym ciągu niedopracowana jest kwestia likwidacji firm. Operujemy liczbami przedsiębiorstw, a nie zdajemy sobie sprawy ile w KRS jest spółek porzuconych. Cześć biznesów nie wyszło, nie było pieniędzy na upadłość, ani pomysłu na likwidację. Firmy nie są wykreślone, ale ciężko policzyć, ile faktycznie działa.

Jerzy Krotoski: Jeśli chodzi o upadłości, to problem znów dotyczy sędziów, ich niedoświadczenia w orzekaniu w postępowaniu upadłościowym. Jeśli istnieje choćby cień szansy że firma przetrwa, będzie można spłacić wierzycieli, to trzeba działać natychmiast, nie przedłużać postępowania i nie czekać aż ubędzie reszta aktywów. Sędziowie nie mają doświadczenia w procesach finansowych, przepływie pieniądza.

Wracając jeszcze do przedsiębiorców – ich wiedza prawna rośnie wraz z liczbą problemów, którym musza stawić czoła. Potem już są bardziej skłonni płacić za uniknięcie w przyszłości komplikacji. Miedzy prawnikiem a klientem nawiązuje się specyficzna relacja – kontakt osobisty, na poziomie często przyjacielskim.

Daniel Majchrzak: Dla mnie relacje z klientem to kwestia bardziej marketingu i podejścia a nie kluczowy element.

Tomasz Wierzowiecki: W tych relacjach najważniejsze jest zaufanie, w efekcie którego przedsiębiorca dochodzi do wniosku, że prawnik jest potrzebny, szczególnie w newralgicznych dla istnienia firmy momentach. Ta relacja jest obustronnie korzystna, gdy właściciel firmy powierza swoje plany i wątpliwości prawnikowi, przedstawia wszystkie aspekty podejmowanych przedsięwzięć. Brak zaufania skutkuje zatajaniem części istotnych informacji, co utrudnia prawnikowi rzetelną analizę sytuacji i wskazanie wszystkich skutków decyzji. Oczywiście, to przedsiębiorca podejmuje ostatecznie decyzję i ponosi ryzyko finansowe, natomiast wielokrotnie chce on mieć pełen obraz sytuacji i oszacowanie ryzyka każdego wariantu.

Jerzy Krotoski: Przedsiębiorcy oczekują od prawników więcej niż dostarczenia informacji. Prawnik musi być po części doradcą biznesowym, rozumieć intencje i potrzeby biznesmena a jednocześnie być nie tyle hamulcowym, ile umieć z dystansu weryfikować poszczególne pomysły i nie bać się wyrażać wątpliwości, wskazywać alternatywy, spierać się w dyskusji. Spory sądowe to tylko jeden z aspektów przydatności prawnika, według mnie ważniejsze jest doradztwo, także to strategiczne.

Tomasz Wierzowiecki: Tu wracamy tak naprawdę do początku naszej dyskusji – jak skłonić przedsiębiorców do takiej współpracy z prawnikami, szerokich kontaktów. Jak pokazać, że wydatek na prawnika jest opłacalny. Na Zachodzie dobrze funkcjonują ubezpieczenia dla firm, w ramach których jest dostęp do usług prawnych, u nas to jeszcze raczkuje. Ale, jak powiedzieliśmy, więcej jest do zrobienia na polu świadomości. Ubezpieczenie, porada prawna – to wszystko wiąże się z wydatkiem, w opinii wielu – zbędnym. Kto korzysta z prywatnych pakietów medycznych, prywatnej służby zdrowia? Z reguły duże firmy wyposażają w nie swoich pracowników. Indywidualni klienci to margines działalności sieci klinik. Większość pacjentów woli ponarzekać na państwową służbę zdrowia, niż płacić regularnie np. 100 zł miesięcznie i mieć mniejsze kolejki do specjalisty. Z korzystaniem w usług prawnych to jeszcze gorzej, bo nie ma świadomości, że przyjdzie moment, kiedy porada czy wsparcie będzie potrzebne.

Jerzy Krotoski: Ta sytuacja się nie zmieni, dopóki o usługach prawnych będziemy mówili w kategoriach wydatku a nie inwestycji, ograniczającej ryzyko prowadzenia działalności.

Oskar Pawłowski: Niektóre spółki – szczególnie te większe – potrafią kalkulować ryzyko, potrafią przy pomocy rozbudowanych działów prawnych i zewnętrznych kancelarii zarządzać umiejętnie tym ryzykiem. Dla dużych spółek, w których szczególnie trzeba dbać o interes zewnętrznych akcjonariuszy zapewnienie odpowiedniej obsługi prawnej to priorytet. W mniejszych firmach właściciele często kalkulują, co bardziej się opłaca – wziąć na siebie ryzyko przedsięwzięcia i nie dopłacać, czy zatrudnić prawnika i trochę zmniejszyć element nieprzewidywalności.